[Dudas] Material de Mundo de Tinieblas.

[Shinigami86]

Hola a todos:

Contestando a Luis_Carlos: No te preocupes lo de la risa no iba en contra iba en la misma linea de pensamiento. Yo también comparto esa idea que estás comentando de Usar el conocimiento adquirido (si eres capaz de recordarlo) para asociar cosas y no creerse Todo a la primera. Pero claro cada uno y una vamos teniendo nuestras limitaciones.

También entiendo lo que comentas de que se puede usar lo mismo para presentarte conceptos distintos. Por eso muchas veces me he reído cuando te plantan la obra de alguien o a un autor como El Único que ha inventado x faceta o concepto. Y luego si has leido un poco o visto otras cosas dices: haaa ¿Pero este concepto no es lo mismo que ya había expuesto x otro autor hace siglos atrás, aunque lo hubiera echo para solo representar algo en concreto en vez de generalizado? o ¿No lo había usado antes este otro u otra, para plasmar un concepto diferente con la misma escena o los mismos objetivos aunque esté representado de manera diferente o a profundidad/especifícación/o generalismo al que le atribuyen el haberlo inventado?

Por eso digo que comparto lo que comentas (Lo que pasa que una sociedad donde lo que está impuesto es obligarte a solo mirar por tí y que le F......n a los demás) pues es normal que no todas las personas entiendan ciertos conceptos (sobretodo si juzgas las cosas bajo preconcebidas) y no bajo conocimientos.

Entiendo lo de Ravenloft (A mi siempre me ha gustado el tono que tiene, pero como dices evidentemente teniéndole que tocar alguna cosa o añadirle otras por el tema de que eran las ambientaciones las que estaban adecuadas al sistema y no al revés, como debería haber sido) Por eso tienes un porrón de material desde segunda pasando por OGL que está impresionante en ideas u conceptos (Pero que su representación en mecánicas evidentemente es un Horror).

Referente al Problema de que sean muchas criaturas dentro de la misma ambientación (Yo no lo veo en tan así). Yo el problema lo veo en intentar darle a Cada grupo de Ellas un esquema de Clanes de Leyenda de los 5 Anillos. (Cosa que en un vídeoreseña de Turbiales creo que comenta que esa no era la idea principal de como quería el creador original de la ambientación que estuvieran planteados así los Diferentes Grupos de Seres) Esto no sé si será tal cuál, pero es lo que siempre he pensado de MDT, que el problema es precisamente la estructuración de Clanes a lo Leyenda de los 5 Anillos (Y ojo, acá me refiero a que comparte el mismo problema endémico, no a que fuera anterior Leyenda a MDT).

Me explico: Con ese tipo de ambientación donde se supone que operan todos esos Grupos de Seres donde encima los estás usando para representar la Individualidad y La Variabilidad de los sentimientos y pensamientos humanos con ese horror personal y misterio de solo conocer rumores de los demás tipos de seres ¿No es mejor que no estén estatificados en clanes, si no que puedas tener un vampiro que se comporta de x maneras y otro de otras, en base a su estilo de vida? Porque vamos al fin y al cabo cuando acabas de crear el personaje, es a lo que acabas luego jugando. ¿Y además no se refuerza más así la idea de que dentro de los grupos de criaturas no todas tengan que comportarse igual ni tener las mismas premisas y también los temas de trasfondo, de cualquier rumor o concepto social que quieras representar, aparte de los de Misterio e Intriga de Novela Negra y de Estilo Gótico de la ambientación? Porque me parece que sí. Otra cosa es como Master necesites una mínima directriz de sistema que te apoye el que no sea dirigir a un grupo de personajes que puedan hacer lo que les plazca porque sí. Pero es que hay juegos en donde cada personaje es una cosa totalmente distinta en todo sentido y funcionan a la perfección (En una mesa donde la gente es madura y sabe respetarse entre sí como personas, a la par que lo hacen dentro de la historia que se está creando en mesa con una inmersión acojonante) Pero claro esto tampoco se lo puedes pedir a todas las personas.

Yo creo que el fallo es intentar encorsetar Toda idea Social real y de Misterio o de Gótica de la ambientación en Clanes de Seres desde la creación. Eso ya lo puedes estar mostrando de manera trasfondística y no estás encorsetando que tipo de papel tienes que hacer según tu personaje (Porque de echo no creo que no haya aventuras donde no todos los integrantes de un Clan sean Rectos al mismo Código Moral interno del clan al que pertenecen) y el misterio de la ambientación es mayor si no se te está encorsetando.
Claro tampoco es tan encorsetado como D&D (porque si no me daba un tiro) Pero se acerca en este único aspecto, al igual que leyenda. Es decir ¿Porque no podrías llevar a un Brujah loco como un Malkavian? o ¿Porque no un Malkavian actuando en las sombras como un La Sombra? es ahí donde le veo el fallo.

Porque una cosa es que aunque no hubiera estatificación en clanes y por lo tanto pareciera que todos pudieran hacer las mismas cosas (Luego resulte que no sean exactamente todas) y otra es que si se pueda hacer exactamente todo lo de los demás independientemente del tipo de criatura que te hubieras escogido.

De echo en los 20 y algo años que llevan de línea es que no me explico como no han variado eso. Teniendo además la prueba de lo que ha ido pasando en Leyenda. Y de como en su 4ª sigues teniendo la estatificación de los clanes, pero es una edición muy distinta. (Sin decir que esté arreglado ese problema claro, pero si otros).

Sobre lo de la trama estoy de acuerdo, puede ser super enrevesada sólamente representando 2 cosas muy específicas o ser muy guiada a cuestión de como va, pero estar representando 100 tanto en primeras como en secundarias (Si haces análisis en profundidad de lo que te está mostrando). ya sabes el famoso juego de jugar con la visual por poner ejemplo.

Referente a Wraith o Changelling: Se lo que quieres decir. A mí es que si me encanta Wraith y el concepto de Changelling no me parece malo (Sólo que no lo pondría en plan disney desde luego) Aunque eso no quiera decir que no fueran haber seres de changelling con representaciones humanas que no fueran el "Solo preocúpate de tu persona". Pero es lo mismo que comentamos, puedes cogerte cualquiera de las dos y variar lo que no guste (claro, ya no es lo que te viene en el manual que acabas de pagar) Pero no creo que sean desdeñables ninguna de las dos a la primera, sólamente que Changelling no lo hubiera puesto todo tal cual está y a lo mejor alguna cosa a wraith en este creo que poco (Porque otro, te lo podría decir de Hombre Lobo expresando que solo está echo para jugar un Apocalipse World pero con Hombres Lobo) Cuando tampoco creo que sea tal cuál o que solo puedas hacer eso con la línea de Hombre Lobo.

Pero con tu pregunta de ¿Habrá un Extirpe de Oriente en V20?
Vuelves a sacar mi duda de: ¿Quedarme con las líneas de V20 al no poder comprar las de Onyx Path? o ¿Esperarme a ver si mi situación de vida me permite hacerme con la 5ª cuando empiece a salir y sólo a lo que salga y sin saber si me gustará? Y entre otras cosas porque no creo que vaya haber Wrait en 5ª por poner ejemplo. En ese caso a mi me pasa lo mismo que con esa pregunta de ¿Estirpe Oriente para v20? Porque sí, es otra que si me dispongo a coger V20 me fastidiaría no ver.

Con referente a lo del estilo de Romance Sobrenatural. Mi opinión es que sí ha terminado, porque ahora lo que prima es plantarte el Futurismo mas extremo (Cosa que me hace reír cuando hablan de que el ciberpunk ya está desfasado, porque por mucho que hoy haya tecnología, ¿cual está a el alcance de la población, un Móvil bueno?) porque me parece que no estamos viviendo como en Ghost in The Shell y desde luego, sí lo parece en el sentido de como tienes que hacer hoy una obra futurista. (Ojo, no tengo nada en contra de Ghost in the Shell porque la adoro desde siempre) pero tampoco me sigue sin parecer desfasado un Robocop o un Apleesed porque hasta ahora no he visto a ningún madero así andando por la calle o identificándote con un visor de yelmo.

Lo de crear otro MDT es cosa que cualquiera que llevemos años en rol puedes hacer. Pero claro es lo de siempre (Si fuera con un toque oscuro ya se te tacharía de plagio. Si no tuviera nada de oscuro o misterio se te tacharía de simplista o de ñoño etc.....) Esa es la segunda cosa que está impuesta en esta sociedad aparte del juzgar las cosas por preconcebidas. Lo cual parece que si no eres una empresa autor/a famoso/a entonces ya no puedes escribir nada que se tache o de plagio o de no llegar a ser lo que debe ser. Por eso va todo a ciclos (Ahora Zombies y se infesta todo. Ahora Futurismo extremo y se infesta de ello todo, Ahora de temas biologicos y se infesta todo otra vez y así) Por eso adoro el Anime donde en el mismo Tiempo que puedes tener un Aplessed, Jin-Rho Puedes tener un Berseker o un 07 Ghost que una película de recuento de vida como El Jardín de Las Palabras o algo a lo Monster.


Contestación a Lothar: A lo que me refiero es a Trasfondo Desaprovechado (Queda explicado en la contestación de arriba y a lo largo de esta contestación)
Pero lo que comentas a cargarse todo: Pues como que para eso me cojo un génerico y me invento lo demás o lo que hacían en Segunda y más claro aún en Tercera de D&D y su OGL que eran los materiales de trasfondo los que estaban encorsetados al sistema. Porque al ser genérico y encima restrictivo de cojones ¿Que era lo que pasaba? Multitud de Buenísimos materiales a Nivel de Trasfondo que no había como llevarlos a cabo, porque ni el sistema te apoyaba a representarlos bien, ni al menos no te molestaba para hacerlo.

Por otra parte creo que no has entendido el "Objetivismo" como lo has llamado explicado por Luis-Carlos. Estoy de acuerdo en que esas ideas de centralismo del yo o de libertad estén puestas en ciertas cosas de MDT. Pero a lo que se refiere Luis_Carlos es a la forma que estés usando para plasmarlos. Porque se puede hacer de manera Realista, Humana y Madura.
O de manera Panfletaria vacía del 3.000 antes de Cristo Etc.... Por no llegar a ser hasta Ridícula la manera de como la estés plantando de lo hueca que sea. Ese es el Problema. (Ojo, ninguno de los dos estábamos polemizando con este tema, solo conversando) De ahí su: ¿Cómo decirlo sin armar bronca?

Referente a tus últimas partes escritas me parece correcto y algunas ideas de las que dices de como manejas MDT me parecen buenas. Pero es que eso se me asemeja a cogerte un sistema genérico (Ojo que aquí incluyo desde BRP, pasando por Rolermaste, hasta D&D etc... no me refiero a un Rápido y Fácil o un Asqueroso Fate) y luego haberte creado tu el como van a ser los seres de MDT.

Referente a lo de Wraith tampoco lo veo así ¿Que es el juego de rol como Summerland, Symbarioum, No te Duermas, o el de Reflejos?

Summerlan: Ambientación donde un suceso ha echo que la naturaleza se apodere de todo lo creado por la humanidad, donde los supervivientes viven en pequeñas comunidades aisladas (por tener la imposibilidad de resistir la "LLamada" de la naturaleza convirtiéndoles desde seres que sólo conservan sus instintos mas bajos a cosas mucho peores porque son conscientes de ello encima) y que los personajes son los únicos que pueden cruzar las zonas de bosque, porque a ellos no les afecta de la misma manera. (Y la explicación de porqué no les afecta es un suceso personal de sus vidas que tienen que descubrir mientras sirven a las comunidades, con todo lo que eso conlleva) y es lo único que les puede salvar de no convertirse en meras bestias o criaturas. Pues me parece que cualquier ser de MDT lo puedes meter y sin problemas.

No te Duermas o Reflejo : Ambientaciones con dos planos, el mundo conocido y un reflejo retorcido del mismo. El primero es para estar haciendo historias personales de cada personaje, donde encima se pueden quedar atrapados en el plano retorcido durante x tiempo y donde el manual solo te permite actuar corriendo u evitando el problema de ese momento o enfrentarlo y donde puedes perder recuerdos importantes de la vida del personaje y donde todo el rato es búsqueda personal de historia de tu personaje y es chungísimo que la historia de 4 de ellos estén llevándose a la par. Porque lo fácil es hacerlo de manera individual (Por eso es perfecto para dos personas) pero no es fácil juntar la historia de cuatro al mismo tiempo en ese tipo de jugabilidad. (¿No es parecido a Wraith en algún sentido aunque sea diferente?). Reflejo es lo mismo que MDT (Gente de diferentes organizaciones que se dedican a lo que se dedican cada una y que tienen una visión de todo preestablecida) y que toda la gente tiene su doble en el otro plano (independientemente del plano que has nacido) y que tus capacidades del otro plano cambian y además si tu doble en el otro plano muere (a las pocas horas mueres de forma parecida en el otro) ¿Cual es el problema? Es mismo de Leyenda y Vampiro Mascarada (Que ya me estás encorsetado una ideosincresia y forma de actuar dentro de cada organización a la que perteneces) ¿Para un tipo de ambientación de ese calibre? En la que importa es el desconocimiento de todo, el desconocimiento de quien es de una organización de un plano y quien de otra del otro. Cuales son los fines internos de sus organizaciones etc.... Pues no me parece lo mejor encorsetarte desde el principio que porque seas de una organización ya tengas que llevar a un personaje que actúe de x forma y piense de x forma (Como si no tuviera personalidad por favor) Cuando es una premisa de ambientación que puede estar representando Cualquier aspecto tanto de Vida como Social.

Symbarioum: Lo mismo, es una ambientación diferente porque es clavada a Sombras de Esteren donde Tienes solo 3 grupusculos implicados (Y por lo tanto ya te encorseta bastante al igual que sombras de Esteren) pero que la forma de como te puedes convertir en una mostruosidad sí contiene esa faceta de la corrupción del 40.000 (Me refiero a estar anclada a personalidad del personaje y actos realizables etc...)

Pues que quieres que te diga en cualquiera de ellos puedes jugar a MDT ¿Va a ser lo mismo que lo que te viene por defecto en MDT? Pues nó, porque se asemejaría a coger un genérico y haberle creado tu la fusión de la ambientación base de los otros con contestos de MDT o solamente introduciendo sus seres de x manera o x personalidades u formas de actuación.

Es a eso a lo que me refiero entre algo como V20 (Genérico pero sin llegar a tener punto personal o diferenciador de las de Onys Path o su antigua segunda edición) Y por otro lado a una segunda/tercera de MDT donde si tiene esa personalidad por metratama pero estar desaprovechada (Por la manía de encorsetar en "Eres de tal clan, tu personaje ha de comportarse y ser asá o actuar así) Para lo que luego es una ambientación donde lo que prima es el Desconocimiento, el Misterio, lo Social, etc..... Pues ninguna de las dos maneras me acaba de llenar el corazoncito completamente.

Porque para una me la creo yó (como bien estabas expresando el como manejas tu MDT a tu manera) y en la otra todo lo bueno que pueda tener me lo estás destrozando luego en creación de personaje y obligándome a llevarlo de una manera x. Aparte de ser una metatrama desaprovechada con las premisas que la propia ambientación ya te está dando.

Porque eso no se da así, por el simple echo de portar metatrama. Si no que está desaprovechada en su manera de usarla y crearla.

Espero entiendas mi punto de vista Independientemente lo que compartas con él o no. Es sólo mi opinión.

Un Gran Saludo a Todos y Todas.

[Luis-Carlos]

* Creo que lo mio es más cercano al minarquismo y anarcocapitalismo que objetivismo. Algunas cosas de Ayn Rand me gustan, y otras no.

El cyberpunk sería muy distinto si fuera escrita por anarcocapitalistas, por otro lado la ci-fi es un género que envejece muy deprisa. Compara Cyberpunk 2020 con Eclipse Phase. Algunos autores se han pasado a la fantasía por ese motivo.

* La Tecnocracia de Mg:lAsc es posiblemente uno de los mejores antivillanos de la ficción, aunque parece que ahora es más "neutral". Pueden ser antagonistas temibles, pero no necesariamente un atajo de cabrones. Por otro lado no me creo que la tecnocracia sea monolítica, sino que ha estado dividida por potencias nacionales, por ejemplo la tecnocracia yanki y la soviétia y la china se han odiado a muerte.

* Ya no hace falta comprar suplementos de rol para tener ideas, porque puedes ir a la wiki de teleseries, novelas, manga, videojuegos para sacar ideas. Internet ha cambiado la industria del rol. A veces incluso novelas de literatura clásica pueden servir, sobretodo las que son desconocidas por el gran público.

* Me cae gordo el puñetero Action Bill, el muñequito de Pentex cuyo archienemigo es el malvado Doctor Bishop, un fanático antimutantes.

* La idea de un mash-up, mezcla de distintas franquicias, aunque loca, no es ninguna sorpresa. El problema no es el mezclar el trasfondo, sino ponerse de acuerdo con el sistema que se va a usar. Igual uno usa el d20 con algunos cambios en las características (le añade coraje, karma, astucia y técnica) y el sistema de cordura/locura de Unknown Armies.

* Hay debilidades vampíricas que están muy descompensadas, porque algunas son muy molestas para personajes jugadores, mientras que otras son insignificantes en un combate.

* Por el tema de la banalidad los changelings son relativamente débiles comparados con la mayoría de criaturas, es decir, que un señor feérico como muy misterioso que sea no un antagonista verdaderamente intimidante, acaso una molestia.

* Creo que habrá un Wraith 5ª Ed, pero sería una mezcla de Orfeus, es decir, podrás jugar con wraiths o con mediums.

* Para algunos jugadores es muy fastidioso interpretar trastornos psicológicos.

[Lothar]

Creo que los juegos de MdT no son exctamente juegos genéricos + trasfondo dado que el sistema de juego no pretende representar cualquier ambientación y situación posible (como pasa con el Gurps o el CdB Engine). Puede hacerlo genérico, claro, pero no creo que sea su primer intención.

Pongamos algunas definiciones antes de continuar:

Reglas --> Mecánicas de juego. Está claro qué son las reglas.
Trasfondo --> La ambientación que envuelve el juego. En el caso de MdT son los Clanes, las Sectas, el mito de Caín...
Metatrama --> Lo que pasa en el mundo de juego. En el caso de MdT es la Gehena, la Ascensión, etc.
Tono --> El sabor que transmiten las historias. Esto es lo más subjetivo.

Según mis gustos particulares:

- El VMdT / V20 tiene unas reglas (bien), un trasfondo amplio (aceptable), un tono (muy bien) y una metrata muy, muy marcada (muy mal). Tercera tiene mucha metatrama, así que es el que menos me gusta, mientras que la Segunda es para mí la que tiene un Tono más atractivo. V20 es un trasunto de una y otra, pero para mí se acerca más a la Segunda que a la Tercera.

- El NMdT tiene reglas similares (bien excepto algunas cosas), un trasfondo es mucho menor (aceptable), la metatrama casi no existe (muy bien) y otro tono (mal, muy poco atractivo). No conozco la Segunda del NMdT, así que no puedo opinar.

Puede que a vosotros (Luis-Carlos y/o Shinigami86) os guste el concepto del juego, pero todo lo demás no demasiado y por eso os véis "obligados" a hacer tantas modificaciones. Lo que unos ven como necesario (eliminar determinados estereotipos) otros pueden juzgarlo forzado por la correción política, lo que unos ven como una gran ayuda (metatrama) a otros nos saca úlceras.

Cuestión de gustos, después de todo.

Pero a lo que se refiere Luis_Carlos es a la forma que estés usando para plasmarlos. Porque se puede hacer de manera Realista, Humana y Madura. O de manera Panfletaria vacía del 3.000 antes de Cristo Etc.... Por no llegar a ser hasta Ridícula la manera de como la estés plantando de lo hueca que sea. Ese es el Problema.

Aquí me he perdido. ¿Podríais ponerme algún ejemplo?

* Creo que lo mio es más cercano al minarquismo y anarcocapitalismo que objetivismo. Algunas cosas de Ayn Rand me gustan, y otras no.

El objetivismo es minarquista desde el principio. Ayn Rand, al igual que los comunistas en su campo, creían que el anarquismo era utópico y que era mejor un gobierno que tutelase tanta libertad... Los objetivistas para velar por las libertades negativas, los comunistas porque nunca creyeron realmente en el anarquismo (lo que llevó a la ruptura de unos y otros en la segunda internacional).

Respecto al anarcocapitalismo sólo se diferencia del anarquismo típico (el colectivista) en el derecho de propiedad (del que emana el derecho a votar, por cierto). En realidad si quieres anarcocapitalismo en Vampiro no tienes más que ir a las historias sobre los estados libres anarquistas de California, que son anarquistas, pero no son una comuna hippie de esas sin zapatos ni propiedad privada.

El cyberpunk sería muy distinto si fuera escrita por anarcocapitalistas, por otro lado la ci-fi es un género que envejece muy deprisa. Compara Cyberpunk 2020 con Eclipse Phase. Algunos autores se han pasado a la fantasía por ese motivo.

Yo diría que el CP2020 es bastante anarcocapitalista. El anarcocapitalismo no deja de ser anarquismo con derechos negativos y esa es una buena descripción del cyberpunki medio. Es más, un nómada del CP2020 podría ser el ejemplo perfecto. Creo que de esto ya se habló largo y tendido en otro hilo...

* La Tecnocracia de Mg:lAsc es posiblemente uno de los mejores antivillanos de la ficción, aunque parece que ahora es más "neutral". Pueden ser antagonistas temibles, pero no necesariamente un atajo de cabrones. Por otro lado no me creo que la tecnocracia sea monolítica, sino que ha estado dividida por potencias nacionales, por ejemplo la tecnocracia yanki y la soviétia y la china se han odiado a muerte.

La Tecnocracia pretende encerrar la mente de la humanidad en la Realidad Estática por su propio bien, sin que nadie sepa nada ni tenga derecho a opinar. Eso es despotismo puro y duro. Los únicos que se salvan son los Ingenieros del Vacío, que están a su bola.

Realmente con el trasfondo de los libros básicos de MdT en la mano, lo que más abundan son villanos. De lo que conozco facciones buenas realmente sólo veo a los Magos de las Tradiciones, a algunos Garou, a los miembros del Iconnu y ya. Todos los demás o son villanos de uno u otro tipo, o son neutrales pero peligrosos por sí mismos (como los Merodeadores de Mago). Todo Vampiro que no busca la Golconda es un asesino de hombres, todo Garou que no busca reconciliarse con la humanidad es un terrorista, todo Mago que busca subyugar a la humanidad imponiendo su visión de la realidad es un carcelero.

[Shinigami86]

Hola Buenas Gentes

Contestando a Luis_Carlos:
Referente a como cambiaría la Ci-Fi escrita desde esos puntos cambiaría, totalmente de acuerdo.

Referente a como se queda obsoleta es algo que para mi es bastante subjetivo.
Me explico: Sí es verdad que cada día hay avances (Pero en primer lugar a donde van a para: Primero al ámbito militar, luego de ahí lo que se quiere permitir y no quedar reservado, para uso publico en medicina y algún que otro servicio (que además pasan a convertirse en el negocio de: "Tienes el dinero de realizartelo cuando lo necesites o de pagar el impuesto que va a requerir, o la licencia que se te va a exigir y que va a ser mensual" porque si no te dan bien) es decir que caen en manos de empresa privada, no para uso público.

Por último: A persona de calle ¿Hoy tienes algo de la tecnología de Eclipse Phase? Porque me parece que ni a una persona que ha perdido la pierna se la han reconstruido ni Científica, ni Cibernéticamente hablando. Si no que coges un cubo de plástico le añades un palo de hierro para que haga de hueso y a correr.

Entonces ¿Que parte de la CI-FI supuestamente está obsoleta?
Otra cosa es que hablemos de CI-FI Desfasada de conceptos Exagerados, Sacados de Contexto y Huecos de Sentido (Que no digo que todas las obras sean así desde luego) pero la Gran Mayoría sí, en ese concepto en concreto son pura Plasticida.

Con la Fantasía pasa lo mismo: Puede ser como algo de lo siguiente y no importar su Grado de Fantasía o Ci-fi que a día de hoy te aseguro no está obsoleta o e incluso pueden ser intemporales. Porque La novela no sea "Cuanta Más Expectacularidad Tenga es mas Ci-fi" o por mas hard (pero siendo plasticida o hueca) es mas Ci-fi. Si no, Que Historia Cuentan:
1 Los ojos de Heisenberg Frank Herbert (Premio Nebula del 1966)
2 Los creadores de Dios también de Frank Herbert (1972) Por no comentar mas de él sin mencionar Dune aposta,
3 O Cat?s Cradle de Kurt Vonnegut (1963)
4 O Trilogía de Marte de Kim Stanley Robinson,
5 O All my sins remenbered Joe Haldeman (1977)
6 O Sueños de robot Isaac Asomov (1986)
7 O The Hammer of God Arthur C. Clarke (1993)
8 O La expedición a Marte Alekséi Nikoláyevich Tolstói, 1922
9 O Sin memoria Teri Terry (reciniados 1) 2013.

Entre estás evidentemente hay las que son mas hard, las que són menos hard o las que más fantasía puedan usar. Pero no son contenido plasticida por favor.

A lo que vengo a decir con esto es: Fantasía/Ciencia Ficción= Cualquier obra que contenga contenido Fantástico, Que rompa las Leyes Naturales o Lo Conocido Hasta el Momento, O que sólo sea un punto mas allá de lo conocido científicamente provado en caso de ser Ci-fi Hard.
Pero esto no significa que sólo se esté usando mucha expectacularidad siendo una obra hueca y sin contenido en su historia, o que por ser hard tenga que dejar de serlo.
Puede tener el mayor contenido fantástico del mundo y estar tratando conceptos y tener una madurez acojonante.
Puede ser lo mas hard y ser una patraña vacía y hueco y sólo tener fachada.
Y viceversa.

Aparte de eso, está lo otro: Puede ser Tanto la mayor fantasía dentro del Ci-Fi o Superhard y su historia ser Intemporal (Es decir, no importa que otra persona siglos después te plante la misma historia con una tecnología super exagerada siendo exactamente la misma historia)
Pues estaba echa siglos atrás sin necesidad de Una Exagerada Tecnología, que ni aún en el siglo del segundo estás viendo a persona de a pie.

Pero lo más importante es que la Historia del Primero es Intemporal porque da igual el tipo de sociedad que siempre podría ocurrir (De este tipo de obras la Ci-Fi está llena, como También lo está de Panfletaría Hueca y Vacia. El problema es saber que historia te está contando. Y luego si es intemporal o no. No Cuanta exageración en el tema Cibernético o Tecnológico tiene (cuando no la estás viendo en esa época al alcance de alguien a pie, pero ni de coña).

¿Entonces donde está lo Obsoleto?. ¿Quien dicta lo Obsoleto? ¿Quienes disfrutan de esos avances? Porque para mi no es obsoleta es mas Hard a secas (Sí, reconozco que en algún momento dejará de serlo, pero sólo en temas demasiado concretas como un objeto o cosas por el estilo únicamente).
Por eso del Ciberpunk 2020 hay cosas que serán antiguas como la ambulancia con metralleta. Tienes todoterrenos desde la primera o segunda guerra mundial con esas metralletas. Pero tendrá muchos conceptos que a persona de calle tampoco ves.

A ti hoy en día te dictaminan unas cataratas que te están dejando ciego y no te Implantan un visor cibernético de la Leche. Y aunque lo hicieran sería la cantinela de: "Tienes dinero para ir a la privada" porque te aseguro que ya tienes que ir a ella para una cirugía normal hoy en día, si no quieres que te dejen ciego (Y aún así dependes de como tu cuerpo la acepte).
A si que de Obsoleta nada.

Referente a lo de lo tecnocracia de Mago: No te puedo decir porque no estoy al día de lo actual. Pero si que entiendo perfectamente que no son los villanos de "jojojo que malo me creo".

Lo de no necesitar comprar material de rol para tener ideas, lo entiendo pero es algo que también me hace gracia. Es decir solamente con tener Novelas desde hace Eones tampoco lo necesitarías aunque no hubiera internet. Es evidente que no es comparable sólo tener una inmensa biblioteca, a encima poder tener una mega vidioteca de anime y videojuegos etc...
Pero es que en Todos los 5 ámbitos de: Novela, Teatro, Rol, Anime/Manga y Televisión se han estado mutuamente nutriendo a lo largo de toda la historia. Pero no sólo en concepto o en usar la misma forma/imagen/fotograma etc para representar cosas distintas.

¿Porque es tan difícil entender a la primera visionada cosas como Serial Experimental Laine o Ergo Proxy?
En el primer caso, porque la mayoría de escenas no son importantes a nivel de diálogo, o no lo tiene (Y no para de jugar con la visual). En el segundo es peor aún, porque no sólo no deja de jugar con la visual (Si no que encima esa visual no está en el mismo orden cronológico de historia que tu visionas al verla) Aparte de estar repleta de mensaje secundario tanto en vísual como en diálogo.

Eso no es nuevo, lo Tienes en Novelas solo con texto escrito desde hace ni me acuerdo y tu al leerla haciendo la imagen de cada frame en tu cerebro, mientras la lees en orden cronológico distinto e intentas captar todo la secundaria además.

Otro ejemplo del mismo tipo de historia es Beyond Two Souls de no hace demasiado. Tengo el vídeo de toda la historia en el Orden de como lo ves al jugar y el Ordenado cronológicamente (Es decir alguien que se lo ha pasado, ha analizado la historia y te ha ordenado la historia). Te aseguro que si primero miras el cronológico antes de visionar el real In Game, flipas de como cambia la cosa y la de veces que tendrías que ver el que no está ordenado cronológicamente para captar todo.

Pero como decía eso no se ha inventado con Beyond two souls (Estaba en novelas desde hace siglos) Prácticamente al mismo tiempo que aún sólo tenías RPG lineales en los que sólo importaban los personajes (Como todo estilo de historia Pulp del 20 al 50) o que aunque si fuera importante su historia, Ni de coña salía de la linealidad tanto en cuestión Narrativa como en Manejo de personajes.
¿Quiere decir eso que no hubiera novelas con narrativa o historia lineal en ese mismo tiempo? Tampoco.
Por eso todos esos ámbitos se han estado nutriendo tanto en estilos de narrativa como historias.

Problema de esto: que una cosa es que te se autonutran y otra que se acaben aplicando las mismas 4 técnicas de Narrativa y de como funciona la historia en toda su extensión. Porque entonces todo serían historias que no están contadas cronologicamente que no dejan de jugar con lo visual, que están llenas de contenido secundario etc....

¿Que pasa el Terror Asiatico? Pues que tienes películas que son solo a sustos todo el rato sin ni siquiera ninguna aparición hasta el final. O son historias que sí tienen aparición, mucha secundaria y encima tienen historias muy guapas.

No entiendo a que te refieres con lo de escoger sistema a la hora de hacer esa Mezcla. Pues depende de las premisas de la ambientación y trasfondo.

Pero si lo dices referente a mi idea de como usar los Seres en MDT que comentaba de únicamente quitar los clanes.
Puedes seguir usando el mismo sistema u otro que represente mejor todavía las premisas de la ambientación. Puedes tener Vampiros, Hombres Lobo, Cazadores, Fantasmas, y cada ser dentro de su grupo de seres tener unas creencias o poderes a usar mientras otros no. O juntarse en un grupo pero no compartir su ideosincrasia sólo por ser la misma criatura.
Como decía: Que haya cierto grupo o comunidad dentro de una de las especies, no quiere decir Ni que todo lo que de ellos se dice sea verdad, Ni que todo sea Mentira (Es ahí donde le veo el fallo a los clanes de MDT). Como le había explicado a Lothar puedes escoger otros reglamentos (Que no cambia la idea explicada en esta línea de no necesitar los clanes para la premisa de MDT) y además quedar reforzada las premisas de Misterio, Horror Personal, Incomprensión de porque unos sí pueden usar x cosas y otros siendo de la misma especie no, etc.....
Eso es puro Raventloft, Kult, Ragnarok u otros vamos (No es una idea nueva, a día de hoy poquito queda) Por eso lo que te dije que la mayoría de obras se te van a tachar de una cosa u otra, aunque sea derroche de imaginación y de puro contenido.

Lo de las debilidades ¿Porque ocurre? Porque están encorsetadas en Clan o en Línea de Sangre o en Generación. Es lo que comenté ¿Porque no poder llevar a alguien del estereotipo de los La sombra super ido de la holla como un Malkavian? o en su defecto ¿Porque no poder llevar una limitación de un Malkavian siendo un La sombra?.
Es que es los clanes lo que borraba del Mapa. Seguirían habiendo descompensaciones pero porque son endemicas de como se han construido por los estereotipos de los clanes.

Referente a los Changelling entiendo tu postura de que estén echos sólo causando molestia. Pero es que no es así como yo los hubiera plantado.
Otra cosa que se arregla con lo de No esteriotipos dentro de los tipos de criaturas.
De ese modo podrías enfrentarte a uno que te viniera de querer guerrear y acabar comprobando que es una simple molestia ¿Que pasaría cuando se te presentara otro que no intimidara ni a una rata y la fliparás de lo que es capaz?

Gracias por darme esperanzas de que pueda haber un wraith para 5ª. Pero es lo que dices que pueda tener mas de Orpheus que de wraith. Por eso son todo dudas en si V20 o pasar y 5ª siendo lo que sea (Porque ya no creo que pudiera adquirir ninguna otra edición de MDT.

A lo último entiendo que haya gente que le cueste. Pero es como sentarte a jugar a Cthulhu si no tienes cabeza para ello. Pues o no vas a soportar ninguna aventura o en cuanto muera nada mas empezar tu personaje te vas a levantar y a largarte.


Un gran saludo

[Shinigami86]

Hola Buenas gentes

Respuesta a Lothar:
El sistema de MDT le quitas los clanes y los puedes estar haciendo funcionar igual representandote lo mismo de ambientación que con ellos.
Pero precisamente lo de génerico lo decía a lo que me comentaste de que tu no los usabas (Pero de otra forma de premisas).

En esa clasificación no la estás haciendo correcta: ¿La Metratama no te cambia la ambientación ni el Tono de la misma? Por no decir que como el Tono es parte de la misma.
Otra cosa es si luego encima el reglamento representa de manera Real las premisas de la ambientación, su madurez, sus representaciones de los aspectos de personalidad humanos porque las criaturas en esta ambientación los tienen etc....
Y en segundas los cambios provocados por metatrama (Que evidentemente es lo que mató la línea).

En lo de reglas de VMDT bien, sería mas bien cumple pero no es lo mejor que podría tener.
En lo del trasfondo (para mi gusto sobran los clanes) puedes tener misma metatrama sin ellos.
En lo del tono ei estoy de acuerdo que es muy bueno.
La metatrama Marcada ¿Porque es así de restrictiva y Marcada? Por los Clanes y porque hace que deje de funcionar bien el sistema (Porque toda la creación de personaje está encorsetada por clanes) Por eso tal poder o tal generación o tal x concepto deja de ser factible en x momento de la misma o después de ese suceso de metatrama.

¿Porque han utilizado la Disformidad en 40.000 mil cada vez que han querido barrer algo de la ambientación o arrasarlo en invasión demoníaca o alienígena?
o.... para hacerte desaparecer toda una legión o todo un capítulo de Marines y de repente de la Nada Aparecer un grupo superviviente que se llaman de forma diferente, porque les han querido poner otros stats u otra ideosincrasia.

Pues por no matar Toda la ambientación Dentro de sus absurdas exageraciones. Y Ojo, la Adoro desde el Principio.

Pero no se trata de gustos. Se trata de si las premisas de una Ambientación están bien aprovechadas o no.

En caso de MDT no me puedes decir que los clanes sirven para representar mejor las premisas de la ambientación que sin ellos y eso te lo digo ya.
Al igual que el sistema tampoco (Teniendo que adaptar cada concepto de trasfondo a la M los clanes) y encima haciendo que de esa manera evidentemente la metatrama te haga cambiar el sistema o te lo rompa directamente (Porque te dejan de funcionar la mitad de cosas al estar creadas en base a los clanes)
Es Mas Adoro la ambientación, Adoro las premisas de la misma y Adoro todas las Variantes de criatura.
Lo que No puedo adorar es que el sistema esté consruido encorsetado Solamente por los Clanes. Si no eres capaz de ver esto en MDT, no estás viendo el mismo juego que yo y ahí lo siento.
Pero eso es así.

Otra cosa sería lo que decía misma ambientación, mismas premisas, fuera clanes:
Tu eres un ser con x poderes que conoce a otros que pueden tener alguno parecido o alguno que tu no puedas aún siendo de la misma especie. Te juntas con ellos por ser los primeros de tu especie que has visto. Ellos pueden dedicarse a x faceta que tu no compartes y ni siquiera te inmiscuyas aunque te juntes con ellos. Ellos mueren por x suceso de la historia. Tu puedes seguir jugando con tu criatura y su personalidad y su historia.
Habiendo clanes: Ellos mueren por ser Malkavian erradicados por x suceso de la Metatrama creada en base a los clanes y en la que dicta que ningún Malkavian en esa ciudad entera sobrevive. Tu personaje es Malkavían ya no lo puedes usar. Personaje nuevo.
U otro suceso: Dicta que a todos los La Sombra les ocurre en ese año x cosa que les da una limitación mas adquirida que te impide incluso salir al exterior. Tu personaje tambien la adquiere por ser La Sombra.
Si no hubiera Clanes: Los mismos tipos de antes la adquieren (Entraran dentro del esteriotipo de vampiro que estuvieran) Tu no, y sigues teniendo tu historia o sí la adquieres por estar con ellos en ese momento pero no quiere decir que no te la vayas a poder curar o te afecte de manera diferente.

No da mas chicha y juego lo segundo siendo la misma ambientación, mismas premisas y con metatrama? Pues que quieres que te diga es innegable que sí.
¿Tanto necesitas los estereotipos y que encima todo concepto de trasfondo representado en reglas se dicte por ellos? Pues desde mi punto de vista no porque mata la jugabilidad de echo es lo que pasa en tercera.
¿Y que hacen en cuarta? ¿Quitar Metatrama? El problema son los clanes no metatrama por favor.

No tengo mas que decir a esto.

En cuanto a la segunda pregunta está clara no
Si tu quieres mostrar el racismo hacia una clase social o etnia y además su posible solución o su solución. ¿La representas con mas Racismo a la inversa como medio de respuesta, o cambiando las tornas como si eso fuera lo bueno o como expresando como mola? Eso es ridículo ¿no?
Sin embargo si representas como esa gente tiene que soportar una burocracia exagerada hasta para el mínimo concepto básico de derecho humano. O los sentimientos de manera personal y humana sufren esas gentes en sus propias vidas ¿No es realista y maduro?
¿Necesitar pedir ejemplo entre lo que es mostrar Solo concepto Vacíos y Huecos de Panfletaria o mostrar la realidad?

Sin ánimo de ofender, como decía, hay maneras de representar Temas de Vida, Temas de Hunanidad, Temas sociales, Temas Sexuales, siendo Realista, de manera Madura, con Cabeza y siendo persona.
Y maneras de hacerlo Ridículamente, o de manera Panfletaria Hueca y Vacía o de manera Superficial siendo Hueca Igualmente etc.....
Y podría poner muchos mas ejemplos pero no lo creo necesario para ser entendible.

Y ojo, lo escribe alguien que hoy leo un capítulo de un libro y Mañana a lo mejor sólo recuerdo algún detalle.
Pero de ahí a no diferenciar lo otro hay trecho. (Y esto no te lo digo personalmente si no en general)


Un Gran Saludo

[Luis-Carlos]

En una ambientación con elementos paranormales ubicada en un mundo "real" tenemos el problema de lo que yo llamo "efecto Superman 17", por el cómic en la que este derrocaba a Hitler y evitaba la segunda guerra mundial. Un ejemplo de efecto Superman 17 en MdT sería cuando se despertó el antidiluviano Ravnos y la tecnocracia se lo cargó. Yo lo que hago en mi campaña es incluir a los arcontes de Kult: lost divinity, que son los encargados de "borrar huellas" cuando algún idiota sobrenatural se carga la mascarada, además de un efecto "Schöringer", y es que las facciones sobrenaturales están en "una capa superpuesta", como su propio servidor MMO, y por tanto lo hagan no afectan al "servidor donde están los humanos normales".

* Lo de la Tecnocracia pueden ser muy cabrones, pero últimamente parece que lo han suavizado algo, es decir, que los PJs Tecnócratas pueden ser actuar de forma relativamente noble, en plan "sabemos que la generación anterior daban asco, pero gracias a nosotros los vampiros todavía no controlan el mundo". Son anti-villanos porque su propósito no es tan egoísta como otras facciones, quieren proteger a la humanidad de su propia estupidez.

* Las hadas como antagonistas no inspiran tanto miedo comparados con otras criaturas.

* Los wraiths son sutilmente peligrosos en el sentido de que con los contactos y medios necesarios son quizás los mejores espías. Un vampiro podría descubrir con horror que una de sus víctimas ha revelado su escondite como represalia, o que su huida queda arruinada porque su coche ha sido saboteado por fuerzas desconocidas.

* Los jdr son como los juegos de contrucción (LEGO, Tente), que con las piezas montas lo que te de la gana, no necesariamente lo que salga en la caja. Si yo quiero mezclar "Exalted", las facciones de Kult: lost divinity, MdT y Ravenloft, puedo hacerlo, sólo porque me gusten los mash-up. Si quiero puedo crear un "Juego de Tronos" con los clanes de Vampiro: Edad Oscura, o mezclar Kara-Tur y la leyenda de los cinco anillos. Por eso me resbala la metatrama, porque yo hago todos los cambios que me den la gana. Si yo quiero los cainitas pueden mejorar la generación sin diablerie simplemente por la edad, o consumiendo criaturas sobrenaturales no cainitas.

* La ci-fi queda obsoleta en el sentido de que con el tiempo se produce cambios que no fueron predichos, y por tanto se echa de menos en la ci-fi "antigua", como por ejemplo la nanotecnología o la ingeniería genética.

* Los clanes vampíricos no sólo son arquetipos, también son facciones, potenciales antagonistas. Los seguidores de Set seguirían siendo un culto enemigo aunque no fueran un clan.

[Lothar]

En respuesta a shinigami86:

Lo primero de todo decir que la intención original del autor de Vampiro era no poner clanes, pero WW se lo impuso porque por lo visto a los jugadores les resultaba muy difícil hacer PJs sin algunos arquetipos (supongo que estaban demasiado acostumbrados a clases de D&D y cosas así). Bueno, de hecho la intención original del autor no era hacer Vampiro, sino Mago, pero esa es otra historia...

En esa clasificación no la estás haciendo correcta: ¿La Metratama no te cambia la ambientación ni el Tono de la misma? Por no decir que como el Tono es parte de la misma.
Otra cosa es si luego encima el reglamento representa de manera Real las premisas de la ambientación, su madurez, sus representaciones de los aspectos de personalidad humanos porque las criaturas en esta ambientación los tienen etc....
Y en segundas los cambios provocados por metatrama (Que evidentemente es lo que mató la línea).

Es evidente que tono, ambientación y metatrama se retroalimentan mutuamente, pero los puntos de partida son distintos. En la segunda edición del VMdT podías identificar el tono de Vampiro con películas como los Inmortales o El ansia. El tono que la tercera edición te ofrece es el Blade y Underworld. Para mí eso marca la visión a partir de la que vas a interpretar la ambientación. La misma existencia de una metatrama para mí practicamente no tiene sentido en el contexto intimista y personal que creo que tiene que tener Vampiro.

La metatrama Marcada ¿Porque es así de restrictiva y Marcada? Por los Clanes y porque hace que deje de funcionar bien el sistema (Porque toda la creación de personaje está encorsetada por clanes) Por eso tal poder o tal generación o tal x concepto deja de ser factible en x momento de la misma o después de ese suceso de metatrama.

La metatrama está continuamente tirando de los Clanes, pero si no los hubiera también seguiría jodiendo la marrana. La metatrama no sólo es que los Gangrel se hagan independientes o que la Camarilla le arrebate al Sabbat en control de New York, es el hecho de que desde la editorial se marquen las líneas maestras de cómo debe cambiar la ambientación. Dicho de otra forma, los Clanes y las Sectas son las partes de la ambientación que usa la metatrama.

Los clanes y las sectas indican sólo estereotipos y la metatrama cómo evoluciona. Si eliminas la pervesa autoridad de la metatrama los clanes y las sectas pierden a su vez el poder. Es cierto que los estereotipos de los clanes están demasiados marcados para la mayoría de los jugadores, pero yo suelo tener más problemas con la metatrama. Al fin y al cabo casi todo lo que rodea a los clanes son principalmente generalidades, pero la metatrama es una serie de hechos y sucesos fijos y fuera de toda interpretación.

Pero no se trata de gustos. Se trata de si las premisas de una Ambientación están bien aprovechadas o no.

De hecho sí se trata de gustos. El que la ambientación esté mejor o peor aprovechada es una cuestión meramente subjetiva.

En caso de MDT no me puedes decir que los clanes sirven para representar mejor las premisas de la ambientación que sin ellos y eso te lo digo ya.

Los clanes sirven como estereotipos y excusas para la metatrama, poco más. Yo en mi actual crónica los mantengo para facilitar las cosas a los jugadores (varios grupos de jugadores han jugado en la misma ciudad y no quiero tener que "deconstruir" la ambientación cada vez que juego un one-shot con un grupo nuevo).

Al igual que el sistema tampoco (Teniendo que adaptar cada concepto de trasfondo a la M los clanes) y encima haciendo que de esa manera evidentemente la metatrama te haga cambiar el sistema o te lo rompa directamente (Porque te dejan de funcionar la mitad de cosas al estar creadas en base a los clanes)

No veo cómo los clanes afectan a sistema de juego más allá de algunos matices muy leves: disciplinas iniciales, debilidad de clan y el gasto de puntos de experiencia en las disciplinas de clan. Recordemos que cosas como que los Malkavian pasen de tener Dominación a Dementación es una cuestión de metatrama, no es un sistema de reglas (a parte, en mis crónicas no hay jugadores Malkavian sin previa aprobación mía: todo el mundo los interpreta como bufones o como psicópatas, cosa que me parece muy cargante).

Lo que No puedo adorar es que el sistema esté consruido encorsetado Solamente por los Clanes. Si no eres capaz de ver esto en MDT, no estás viendo el mismo juego que yo y ahí lo siento.

A mí tampoco me entusiasman los clanes, pero cuando he llegado a jugar sin ellos lo que pasaba es que los jugadores siguen usando los estereotipos. Digamos que los mantengo por "retrocompatibilidad". Con lo que estoy encantando es que en V20 el planteamiento sea "la ambientación es esta, usa lo que quieras; si quieres metatrama tú mismo, pero nosotros no te la vamos a dar".

Si no hubiera Clanes: Los mismos tipos de antes la adquieren (Entraran dentro del esteriotipo de vampiro que estuvieran) Tu no, y sigues teniendo tu historia o sí la adquieres por estar con ellos en ese momento pero no quiere decir que no te la vayas a poder curar o te afecte de manera diferente.

Lo que estás diciendo es que sin clanes es más fácil ignorar la metatrama. Yo no aplica nada de la metatrama, así que los clanes no me suponen un impedimento para nada.

No da mas chicha y juego lo segundo siendo la misma ambientación, mismas premisas y con metatrama? Pues que quieres que te diga es innegable que sí.

No sé tú, pero yo como Máster no acepto las ingerencias de la editorial en forma de metatrama. Qué tal misma ambientación, mismas premisas y sin metatrama?

¿Tanto necesitas los estereotipos y que encima todo concepto de trasfondo representado en reglas se dicte por ellos? Pues desde mi punto de vista no porque mata la jugabilidad de echo es lo que pasa en tercera.
¿Y que hacen en cuarta? ¿Quitar Metatrama? El problema son los clanes no metatrama por favor.

Por lo visto para la mayoría de los jugadores los Clanes son bastante chulos. Para mi crónica creé unas facciones adicionales basadas en ideologías comunes y no en Clanes. Puedes ser un Ventrue cualquiera o un Ventrue de la Casa X. Puedes ser un gangrel cualquiera o un grangrel de la Casa X. En este caso, la Casa X está formada por grupo de antiguos que combatieron en las cruzadas, y la prole de estos). Con los siglos han creado sus tradiciones, estructuras de poder y agenda política propia.

Si tu quieres mostrar el racismo hacia una clase social o etnia y además su posible solución o su solución. ¿La representas con mas Racismo a la inversa como medio de respuesta, o cambiando las tornas como si eso fuera lo bueno o como expresando como mola? Eso es ridículo ¿no?

Creo que Vampiro no es una obra para mostrar soluciones al racismo o algo así. De todos modos estas cosas son algo que dependen muchísimo más de la mesa de juego que del juego en sí.

Sin embargo si representas como esa gente tiene que soportar una burocracia exagerada hasta para el mínimo concepto básico de derecho humano. O los sentimientos de manera personal y humana sufren esas gentes en sus propias vidas ¿No es realista y maduro?

Quieres decir que la forma correcta de representar la desigualdad no es a través de estereotipos manidos sino de la representación de sus sentimientos y las dificultades que viven? No sé cómo va a representar las desigualdades actualesdel mudno en la 5ª edición, pero diría que casi seguro va a estar fuera de lugar. Y me da lo mismo que se escriba desde la óptica de Trump que de Pablo Iglesias, seguirá estando fuera de lugar.

Desde mi punto de vista, si queremos representar correctamente los principios de la ambientación, de viejos vampiros planeando sus movimientos con siglos de antelación y todo eso, los antiguos todavía deberían estar tratando de entender qué coño pasó en la Primera Guerra Mundial y cómo es que Europa ya no domina el mundo. Uno de los mayores problemas de Vampiro es que está escrito desde el ombligo del hombre del siglo XX y usa fenómenos culturales de ese siglo como referencias sin caer en la cuenta que está todo muy desescalado temporalmente.

Por ejemplo, la Cosa Nostra (la mafia siciliana) es de mediados del XIX; en términos de Vampiro es el juguete de unos pocos Ancillae, como mucho puede haber un par de antiguos (y no muy viejos) detrás de ello. Otro ejemplo es la caída del muro de Berlín y cómo WW describe toda una ciudad (el "Berlín nocturno" de segunda edición) en torno a un fenómeno de hace 4 días en términos históricos. ¿Y lo de los Vampiros nazis? Esos como mucho son neonatos de 12ª generación.

Lo que quiero decir es que no tiene mucho sentido tratar de representar los matices de la actualidad en un juego como Vampiro, porque están fuera de la escala temporal.

[Shinigami86]

Hola Buenas Gentes

Respuesta a Luis_Carlos

Comprendo lo que comentas con la tecnocrácia y el Antidiluviano Ravnos. Y también comprendo por ejemplo que aunque no hubiera clanes como yo comentaba, seguiría pasando la ridiculez que comentas de: Vamos estos hacen un destrozo de medio barrio y no se entera nadie de que existen tales criaturas (Esto si quisieras mantener el Tema de la Mascarada que si es un concepto que me mola bastante). Pero yo me refería a temas de que como la mayoría de cosas de metatrama están ligadas a la cosa que desde la creación ya te viene encorsetada por clanes pues hace que sucedan cosas (Que van desde algo que pueda afectar a todos las criaturas de un clan, hasta barrerlos del mapa) desde ese suceso en adelante. Por eso se convierte en absurda tanto la metatrama como el echo de los clanes (si luego un solo suceso te lo puede barrer del tirón).

Me explico:
Lo que comentas de los seres de Kult los podrías estar metiendo sin problemas si no hubiera clanes. Surge en x lugar x ser, x facción (Que no tiene porque estar ligado a Ningún Clan, Línea de Sangre, ni nada por el estilo y no tienen porque cumplir ningún Código Moral de Clan, mas el que comparten entre ellos como ideosincrasia) se lo cargan y hacen un destrozo y reciben un "severo toque de atención" de los otros seres de Kult. Y tu puedes seguir con tu vampiro aunque incluso estuvieran juntándose con esa panda pero no hubieras ido con ellos en ese momento (Aún si han sido aniquilados) por las entidades de Kult.

No se si se entiende lo que quiero exponer con lo del tema de: No necesito los clanes para que haya metatrama que no me vaya a hacer que no pueda seguir jugando con un vampiro que tiene algo de los La Sombra y algo de Malkavian después de x suceso por poner un ejemplo.

Otra cosa que me puedo estar saltando es que aún solo quitando los clanes, sigan habiendo conceptos de la ambientación que sigan quedando un poco cojos, como la propia Mascarada.
Pero es que depende cuales de esos conceptos (Porque el tema de la Mascarada como concepto me encanta) Pero no cuando luego estás viendo que a lo largo de toda la historia hay ochocientos vampiros haciendo ochenta actos distintos que están dejando el concepto por los suelos. Porque claro, la idea es que se tenga que poner freno a quien no la quiera respetarla.
Pero de ahí a que sea un concepto que queda ridículo ya porque no podrían haber ocurrido x sucesos y seguir en pie el concepto está ahí desde el principio.

Ahora entiendo tu punto de vista en lo de Efecto 17 (Porque la propia Mascarada ya es uno después de esos sucesos y aún continuar en pie) porque deja de tener sentido (Al no ser que les metas el efecto Men in Black de fogonazao y "tu no has visto nada").

Me gusta lo de la Tecnocracia. Tiene un tinte guapo.

Sobre las Hadas entiendo lo que dices de que claro no inspiran tanto miedo cuando puedes teletrasportante en las sombras o trasformarte en una pedazo de bestia parda, etc.... pero es que esto pasa porque las han metido un poco light. Es el problema de siempre que no están equilibradas en el sentido de que en MDT los mas mimados son Vampiros, Garous y Magos. luego en menor medida otras y en ninguna el resto. Es como una Momia (Sí son inmortales, pero un vampiro o un Garou se la devoran en un siantamen aunque tengan que estar quitándola de en medio hasta la eternidad).
O un Prometeo igual. (Claro esto ya son de NWOD) Pero me sirven de ejemplo.

Concuerdo con lo de los wraith.

Referente a la construcción de ambientación en plan mezclolanza entiendo lo que comentas.
Pero es que el problema no es que haya metatrama en sí. El problema es cuando la metatrama va ligada a una ambientación que desde la creación ya está encorsetada (Me da igual si son clanes, organizaciones específicas, facciones específicas, etc...) Porque eso lo que hace es que evidentemente acaben por desaparecer facciones u organizaciones etc....

Pero si no encorsetas la ambientación desde el principio, si pueden morir x tipos de un grupúsculo y no pasar nada, tu seguir llevando a un ser de x raza.
Porque es lo mismo de leyenda (Que se lo digan a cualquiera que fuera integrante de un clan menor de segunda a tercera o de tercera a cuarta). Y es que tiene el mismo problema endémico.
Es el problema que llevo a que en 4ª no hubiera metatrama al igual que en V20.

En lo de la Ci-Fi te entiendo y se a que te refieres. Pero es que es lo que te decía a cuestión de ingeniería génetica no hay nada hoy en día (entonces no es obsoleto si la que tu metes en tu obra no se aleja demasiado) Obviamente si se llegara aplicar en vida pues claro que quedaría obsoleta pero ¿Cuanto falta para eso? y si se aplica. Y si no se convirtiera en negocio de privadas. Porque es que para algunas operaciones quirúrjicas hoy en día (Ya necesitas la privada) y no son precisamente de modificación cibernetica o Génetica.
Es a lo que me vengo a referir. Para mi hay obras de hace muchisimo que utilizaban en sus historias temas de genética, de modificaciones Biológicas o Cibernéticas y siguen sin estar obsoletas (Cuando no estaba descubierto el ADN entero) y siguen sin estar obsoletas.

Pero además como dije (Que sea una novela que use una forma de modificación genética o biológica antigua no quiere decir que no siga siendo intemporal) Porque de momento no he visto que hallamos llegado a no haber muerte por causas naturales, ni que hayan conseguido regenerarte de manera natural un órgano sin hacerte polvo o sin tener que extraerlo y poner lo que sea para que haga la misma función que él etc.

O sea es que antes acabaríamos viendo algo parecido a un trashumanismo que a una modificación biológica eficiente. Y eso sin hablar de como pasa a manos de privada y si tienes dinero bien y si no te dan por ahí bien.

Ojo, que entiendo la idea de que todo lo anterior a lo descubierto queda obsoleto (Pero es que no es que en la actualidad ya no muramos por causa natural ni nada de lo que puedes ver en muchas de esas llamadas "Antiguas") Supongo que entiendes mi punto de vista aunque comparta lo que dices.

Referente a lo de los Seguidores de Set si estoy de acuerdo que aunque no fueran clan y solo un grupo formado por vampiros que se han reunido bajo x bandera seguirían desapareciendo por x suceso de la trama.
Pero.... ¿Entiendes mi idea de que sólo sería ese grupo el que desaparecería sin causar problema para el tipo de vampiro que pudieras seguir llevando? Porque después de ese suceso tu podrías seguir creándote exactamente el mismo vampiro (No estás ligado a clan, ni a organización, ni a linea de sangre, etc....)
Claro habría que remodificar muchas cosas a la ambientación pero no porque eliminarlas, no se si me explico.

De ahí que dijera el no entender como no han modificado eso. Porque en quinta pasará lo mismo. Vale me la modernizas a temas actuales y planteados de manera mas madura. pero si la metatrama va a seguir actuando de la misma forma pues seguirá provocando los mismos cambios de "A partir de acá lo llevas chungo para jugar con esto u aquello".

Entonces: ¿Tu te quedarías con V20 y pasarías de 5ª o al revés?.
Porque claro también puedes sólo coger los básicos de la 5ª y los del jugador y no coger nada de trasfondo que avance metatrama (si averiguas cuales son de metatrama y cuales solo de exponerte una facción que ya estuviera desde el comienzo). Pero para eso es mejor V20.

Pero es que si quitas los Clanes de V20 tu tendrías un vampiro que según fueras avanzando tendrías x poderes/deficiencias etc... Según vía, según actos, según con quien te hubieras juntado y lo que te hubiera pasado.

No lo sé tampoco lo veo con esa personalidad que si tienen las líneas de Onyx Path, o como puede ser segunda de VMDT.
Claro aquí ya hablo de quitar clanes y alguna modificación (Eso no es lo que te viene) Pero me da esa impresión


Un Gran Saludo

[Shinigami86]

Respuesta a Lothar

Reconoces en esa afirmación primaria que no iba a ser con clanes entonces y por lo tanto algo parecido a lo que comento de puedes llevar un vampiro con su personalidad individual, y que lo que vaya a tener en poderes/limitaciones y demás no va a estar encorsetado. Si no que lo decidirá el como haya actuado, con quienes se haya juntado en su crónica y demases ¿No?

Referente a ese cambio de Tono de Segunda a Tercera, estoy totalmente de acuerdo, en que pasa de algo al estilo Dracula a Underwolrd.
Pero si que puede haber metatrama (Independiente de la crónica personal de tu personaje) Claro siempre y cuando no vaya hacer que porque ese personaje muera y después pase x suceso en la metatrama ya no vayas a poder crearte otro vampiro parecido.
¿Pero no se arregla si la creación de ese nuevo vampiro es libre y sin ligaduras y el como avances o lo que tengas de poderes/limitaciones y demás no te venga por clan?
¿Entiendes este punto de vista que quiero plasmar con ello? Otra cosa es si habría que "Recolocar conceptos de la ambientación" porque no hablo de quitarlos de enmedio solo lo otro.
Como bien dices: "La gente no sabía hacerse un personaje siendo a creación libre" y donde tu progresión sería a que tipo de caminos vas escogiendo o en que dirección de arbol de elecciones vas escogiendo.
Es que si te lías con eso entonces, me da la risa. Claro no venían de D&D 3.5, pero vamos no me parece mas complicado que 3.5 (Donde sí la clase la tendrás encorsetadisima desde el principio) Pero para hacer una acción ponte a mirar todo lo que te modifica.

Referente a lo de que la metatrama tire de los Clanes ¿No me estás dando la razón a que puede existir sin clanes y no joderte el seguir haciendote un vampiro despues de cualquier suceso si es a creación libre? Claro a lo mejor aunque fuera a creación libre habría parte de los arboles posibles de avance que a lo mejor te reventaba (Sólo si se hace que desde x suceso no te puedas escoger x avance en los arboles de avance). y no me refiero a que árboles sean igual de cerrados que en clan. Si no en el mismo nivel puedes escoger la mejora que tendría cualquiera de los clanes en ese nivel. (Aunque no fuera un sistema por niveles)
Ahora bien, Entiendo a la Perfección lo que comentas de que te dé mas por el saco la metatrama que los clanes. Pero eso es porque son los clanes lo que dirigen como plantar los mismo echos de la metatrama, no si fuera creación libre de personajes. ¿Me entiendes?.

Para One shot: Desde luego que tienes la razón. Pero no tendrías que deconstruirla si fuera creación libre y si te descuidas con unos vampiros con mas personalidad, para un juego que trata de eso.

Lo unico que te puedo decir de como los clanes afectan está explicado ya. No tengo en la mente ahora mismo todo lo que está encorsetado por ellos o que funciona directamente en base a ellos. Es lo que quiero decir.
Son el centralismo del como está creado todo lo demás. En tu misma respuesta me estás dando la razón solamente a ese echo.

Entiendo lo comentas de seguir usandolos por facilidad de materiales a usar. Por meter cosas de otras ambientaciones como decía Luis_Carlos. y comparto que al menos si te dán la Ambientación sin estar dando unos cambios bruscos en lo que vas a poder jugar. O que tengas que crear historias en base a un apartado de historia que te pongan de manera exigida y comparto el que eso es bueno.

No no me refiero a ignorar metatrama:
Me refiero que aunque tu fueras un La sombra y te juntaras con otros La Sombra que estuvieran metidos en algo turbio, pero a ti no te interesara el involucrarte, ellos podrían morir por que otros usen x "Agente" que les afecte hasta la muerte y a ti no te mate. Pero no porque te saltes la metatrama (Si no porque como sería a creación libre no tiene porque afectarte igual) ¿No lo entiendes? Es eso lo que revienta de los clanes.

Claro a cuestión de no Aceptar las Ingerencias de la metatrama estoy de acuerdo. ¿Pero no necesitarías obviarlas si estuviera movida como te expreso y no dictada para afectar y por como de encorsetados son los clanes?

¿En lo de crear un ventrue de la casa X, No estás aplicando lo que te de digo de hacer como si la creación de ese vampiro fuera a libre? Porque claro a lo mejor no te has ido a tanto. Pero es la misma idea.

Me da igual si es o no un juego para mostrar soluciones al Racismo o a Cualquier otro tema. Se trata de que al menos los temas que vayas a tratrar los trates con Realismo, Madurez y Humanidad ante todo.
¿O prefieres obras petadas de contenido Hueco?
No se tú yo desde luego no. Para eso me cojo un génerico y juegas lo que quieras ¿no?

Lo que quiero decir es que no puedes ser un Rídiculo y no me puedes representar las desigualdades de una persona inmigrante en otro pais . Mofándote de ello. Poniendolo de una manera tan rídicula que hace que te mofes del problema real etc..... ¿Tanto cuesta entenderlo? Porque creo que nó.
Y ojó he puesto el ejemplo mas universal y fácil.

Pero existen otros que Precisamente según como los plantees puedes estar siendo denigrante y asqueroso aparte de rídiculo.
Como si te tomas a la ligera la norma de que a una mujer tranxgénero se le obligue usar un baño de chicos. (Y es cosa que ha pasado en la realidad)
O como si me plantaras que al negro que te tiene que vender los dos productos falsificados encima de una manta y de repente correr con ella y su equipaje nada mas ver el coche de los maderos y eso le guste.

Pues me parece denigrante

Por eso decía que aparte de inculto, puedes estar quedando como despreciable en cualquiera de los Temas que tratas en una obra.
Desde Cuestión de Genero, a Cuestión de Etnias, a Cuestión de Condiciones Sociales, Cuestiones Psícologicas, Cuestiones de Medicina o Servicios Sociales, de Educación.

Una cosa es que sea un juego. Otra cosa es que seas un rídiculo y ni siquiera sepas hacer una buena critica a cualquiera de esos aspectos en nuestra sociedad. Creo que esto no cuesta entenderse para nada.
Pero bueno cada uno tiene su idea.

Ojo, no me refiero a hacer un circo de todo la ambientación pero si representar con cabeza lo que vayas a poner. Es decir si haces una ambientación de los años 20 o 30 es innegable que haya racismo hacia los negros y no es para escandalizarse. Pero serías muy inutil si la plantaras como que a los negros de aquella época lo que más les molaba era precisamente no poder entrar a ningún sitio o que tuvieran que vivir hacinados o peor aún descojonandote de ello. Es lo que quería decir.

Un Gran Saludo

[Luis-Carlos]

Piensa que por ejemplo los ghouls no envejecen si beben sangre de vampiro. Eso puede amenazar la mascarada si los vampiros intentan vincular a personajes poderosos.

* El sistema narrativo es relativamente fácil de modificar. Otra cosa es el equilibrio de poderes.

* A mi lo que me interesa de MdT son las facciones, que se pueden adaptar a distintas ambientaciones, por ejemplo los changelings llevarlos a Magissa (un jdr para niños publicado por nosolorol).

* El problema de crear un nuevo mundo es que otros jugadores se sientan confundidos.

* ¿Cómo tendrían que ser los extraterrestres para que encajaran en el estilo gótico-punk de MdT?

* Yo añadiría algunas de las facciones de Cazador: la Vigilia al viejo MdT.

* Si los vampiros controlaban la humanidad en la alta edad media, tras la caída del imperio romano. ¿Qué paso para que tuvieran que esconderse y establecer la mascarada?

* ¿De verdad alguien quiere jugar un vampiro sangredebil de 14-15ª generación? Es poco más que un ghoul.

[Shinigami86]

Respuesta a Luis_Carlos

¿Te refieres a Mascarada peligrando por ghouls haciendose poderosos por alimentarse de alguien que ya lo sea y entonces puedan tomar represalias contra otros, o vengarse de ellos, o cosas por el estilo aun sin estar relacionado con otros vampiros?

Entiendo lo que dices de haber cosas muy fuertes en social inservibles en guerra y viceversa. Pero si fuera libre la creación no pasaría y el avance podría mejorarse. Sin embargo si ya están descompensados de base, ningún sistema te lo va a arreglar, es como están construidos.

Entiendo de las variantes de facciones para el mismo sentido que los seres de kult que hablabas de meter en MDT y no me desagrada para nada. Al igual que en kult puede haber algo que no te agrade. Conozco el magisa.

Sin embargo para eso no creo que necesitaras adquirir vampiro. O en su defecto kult si solo ibas a usar un tipo concreto de criaturas.

Ahora bien, Reconozco lo que dices que es innegable el que tenerlo si te puede servir de gran ayuda como trasfondo, como creación de historias mas complejas o como seres para una única crónica. O por usar los manuales de manera abierta (Pero a mi si es una ambientación específica no me gusta usarla como si no lo fuera y fuera genérica) Claro otra cosa es ponerle cosas de otra especifica que le vengan de perlitas.

Pero entenderas entonces mi idea de que no entiendo como en 20 años no han modificado la ambientación (en algo que conserve casi todo, pero sea mas abierto como dices acá).
Porque total al final pasaron de ser una versión goth a una de underworld para acabar volviendote a sacar una recolección de segunda con algo de tercera. Para enseguida volverte a otra que es tercera pero adelantada en tecnología.

Entiendo lo de sentirse confundido con la ambientación. ¿Pero eso no lo refuerza mas el tema de que cada vez que ves a una criatura de cualquier facción no le puedes atribuir nada (porque pueden tener cualquier tipo de poder o deficiencia diferente a otra del mismo tipo)?

A eso me refiero con no haber aprovechado el usar una V20 para eso. Entiendo que hay muchas cosas a readaptar como la descompensación en poderes por ejemplo. Pero para una versión que no vas a meter nada de metatrama es lo mejor. ¿Cual es el problema que la quinta que quiere seguir siendo la clásica ya sería diferente? Pero es que la v20 no pretende en ningún momento ser continuación de las primeras de VMDT. Entonces tampoco afectaría a ser la única distinta en la línea clásica. Y tampoco te obliga a cambiar de forma la quinta al ser continuación de tercera.

Esa parte ya te da la respuesta a que no te tendrías que romper la cabeza para plantarlos. Si mantienes todo como en V20. De todas es lo mismo ¿Que son cualquiera de las facciones para los humanos? Seres superiores en capacidades físicas y algunas mentales pero que pueden morir igualmente. No te digo que los convirtieras en super entidades (simplemente en alguna faceta tendrían algo de fisica o mental y en otras serían débiles) el problema es que para los humanos ya serían como dioses. De ahi lo de readaptar la ambienta en el sentido de arreglarle la desfasada diferencia de poderes, etc... Porque otra cosa es que la descompensación de algunos no será tampoco lo que hacen, si no lo que determinan cuantas veces o durante cuanto tiempo lo puedes tener «activo» por asi decirlo.

Vamos no se pero arreglar se puede arreglar. Sin que la hayas destrozado.

En lo de añadir facciones de la Vigilia claro estoy de acuerdo sobretodo si vas a meter x otras cosas como los alienígenas jajajaja.

No entiendo a que te refieres con el suceso de Roma. Si es como ejemplo de ambientación usable está chulo. Si lo comentas por lo de sin clanes seguiría pudiendo ocurrir lo que fuera sin romperte la creación de un vampiro nuevo como fuera su elección de las primeras elecciones de arbol de progresion.

En ningún momento me refería a empezar con un ghoul de 14 generación. Me refería a: ¿Que tienes en VMDT en la creación? Dos poderes contados, una limitación por clan o linea de sangre y poco mas.

Pues tendrías lo mismo, pero sería: Escoge los dos poderes de una lista (Que estaría formada por los que se te ofrecieran a nivel de creación individualmente por clan), lo mismo con limitaciónes. Si le has arreglado la descompensación mucho mejor. Y dependiendo de los que cojas al principio, entonces mas adelante es lo que te va marcando lo siguiente que vas a poder coger de otras listas (ya sean abiertas o ya cerradas en árbol) según vayas aumentando, aparte de por otras cosas como sucesos en la vida personal de tu personaje.

¿Cual es el resultado? un vampiro que empieza igual, pero que no es encorsetado y lo que tiene sí esta relacionado con su historia y personalidad.
No al revés que incluso su historia la tengas que hacer en base al clan que hayas escogido.

Resumiendo me encanta su ambienta en estilo goth (independientemente de que la modernices) aunque cuanta mas tecnología le dés, mas difícil es meter x tipos de facciones que tiene y mas dificil equilibrarlas. Imaginate un MDT siendo goth con un nivel de trashumanismo de ghost in the shell. Sería muy parecido a la versión oscura de un Shadowrun.
Por otro lado, si me gustan sus historias de clan o algunas cosas como las debilidades.

Pero odio las creaciones de personaje encorsetadas a la antigua para una ambientación especifíca. (Otra cosa es que como Master si te guste moverla como si fuera genérica aún siendo específica) pero eso es otra cosa.
Mucho mas para una ambientación donde lo que prima es misterio, desconocimiento de hasta los mismos seres de tu misma especie. Desconocimiento de no poder actuar sin pensar etc....

De todas formas ¿Tu pillarías antes V20 o Qinta?
¿Merecería la pena coger V20 y luego los mismos básicos de Quinta aparte de lo que solo sea trasfondo y no metatrama?

Claro se que es demasiado pronto para augurar Quinta.
Pero tampoco será demasiado desfasado en tecnología ¿No?.
¿O si que se puede hacercar mas a un Shadowrun pero en plan VMDT?




Un Gran Saluto

[Luis-Carlos]

Para mi la 20 Aniv es una "recopilación", algo la edición goty de videojuegos. Yo soy más de Mago: la Ascensión. He comprado vampiro y HL 20 Aniv por coleccionismo. A mi de V20 lo que me interesaba es tener juntas todos los clanes, líneas de sangre y las disciplinas.

La ci-fi encaja en MdT muy bien gracias a la Tecnocracia. Los aliens encajan muy bien en Mago, y quizás en Hombre-Lobo (¿qué es eso de las guerras de insectos por los Ananasi?) pero no tanto con los vampiros.

Si los ghouls no envejecen, algunos empezarían a sospechar de determinados personajes públicos. Hoy en día hay famosos como actores o empresarios que se conservan relativamente bien, pero porque se gastan una burrada en salud y estética.

Si la mascarada se rompe, de poco sirve las represalias contra los responsables cuando el daño ya está hecho, aunque la Tecnocracia también desea mantenerla, por sus propias razones. Creo que en MdT la mascarada está casi rota, simplemente la mayoría de la población no se lo cree, del mismo modo que la mayoría de nosotros no creemos en hombres grises extraterrestres.

* La ventaja de romper el canon es precísamente la posibilidad de sorprender a los jugadores que se conocen toda la metatrama. Yo lo que hago es que las criaturas sobrenaturales "viven" en la Metropolis de Kult, algo así como "al otro lado del espejo". Incluso esa misma metrópoli o "alteresfera" tiene contactos con universos paralelos. Sería una mezcla de la metrópolis de Kult, el inframundo de los videojuegos Silent Hill, y el semiplano del terror de "Ravenloft". (La mayor prisión es donde el prisionero cree que es libre).

* Tras la caída del imperio romano, la civilización estaba en quizás en su momento de mayor debilidad, y por tanto más vulnerable para ser dominada por alguna de las facciones sobrenaturales.

* ¿Puede haber objetos mágicos que sirvan para suavizar o esquivar debilidades vampíricas? Por ejemplo una daga con la que obtener sangre sin mordisco, o un caldero que absorbe la vitae de animales.

* Magissa es para niños, con reglas sencillas. Yo se lo regalé a mi sobrina para que aunque no juegue al rol por lo menos se invente sus propias historias.

[Shinigami86]

Hola Buenas Gentes

Entiendo a lo que te refieres a versión Goty en la V20 teniendo todo los extras de trasfondo en un libro. Para ser puro sandbox (Al menos es el Sandbox con profundidad) y no el estilo sandbox superficial en el que no se te está diciendo ná, precísamente para ambientación específica, porque tengo varios así. (A si que, eso es para mí lo que salva a la V20).

Referente a la Ci_Fi encaja bien (Si lo único que vas a meter son modificaciónes biólogicas y genéticas) Sobretodo los magos que no tendrías que roperte mucho el coco para que fueran creibles. Pero yo me refería a que si metes semi_ciborgs o ciborgs completos las cosas cambian. Sobretodo en Lobos que son lo mas apegados a natura. O por ejemplo un vampiro ciborg. Sin embargo un mago podría seguir llevando un brazo a lo Barret de Final Fantasy 7 aunque funcionara con poder y no a metralla sin dejar de ser creible. O ser el típico "Type 38-0-94".

Por eso comentaba que si lo que quieres es llevar la modernización a un punto en el que ya están implantadas desde las modificaciones Biológica, Genética y Cibernética a la par, pues ya es otra cosa. Porque está claro que la figura del mago entra en poder pertenecer a cualquiera de las 3 con credibilidad. Pero un vampiro o un Lobo ciborg completo a lo Motoko de Ghost in the shell, es otra movida (Para estás ya solo habría posibilidad en la Genética y en la Biológica respectivamente) Aunque todo depende de como los plantes claro.
Sin embargo, anoche me imaginé ese tipo de modernización y no me desagradaba para nada. Porque no hablo de plantar todas esas modificaciones por la expectacularidad holiwoodiense y matando todo concepto humano y psicológico aparte del Goth de la ambienta. Si no, algo como lo que comentas tu en tu otro post de esa ambientación (Aunque no fuera exactamente igual en todo claro). Lo que pasa que en mi visión, si sería ya muy Ghost in the shell, Ergo Proxy, Jhin-ro y esas cosas.

Entiendo lo que dices de lo de los Ghouls (El ejemplo mas claro es el presentador de Saber y Ganar de la dos, que parece haber echo un pacto con una entidad desconocida) jajajaja.
Pero eso pasa porque es el propio concepto de La Mascarada lo que se desmorona por su propio peso.

Me explico: ¿No sería mas coherente el sentido de que los humanos saben que existes ciertas criaturas, pero no tienen ni idea de cuales son sus fines, ni mucho menos de la abarcabilidad de la estructura vampirica o de los otros seres, ni cuanto se expande?. Es decir: Los humanos pueden conocer de la existencia de las criaturas, pero ya está. ¿Cual es su reacción? Cazar, Apresar o Expulsar de la zona a cualquier criatura de la que se sospechen y sólo de las que se pueda. ¿No da pie esto a que si necesites mantener esa mascarada de verdad? Porque claro te la puede sudar que maten a uno de tus ghouls o a uno de tus gerrilleros, pero no el saber que se puede ir de la Boca y desmantelar cierta información sobre tus "proteginos y a la vez necesitados" ¿No?

Por no hablar de no querer ser aniquilado. Además de darle un tono a la ambienta para los humanos muy lovecraftiano de: Si conoces que existen, pero no tienes ni puta idea del resto. Y para el resto de criaturas de continua paranoia en plan: Si conoces como y hasta donde han podido modernizarse los de tu especie, pero no el resto de criaturas.

Porque la idea original empieza a perder sentido en cuanto x sucesos ocurren. Claro en esta segunda manera también en cuanto investigas y descubres que x cosa si afecta y x no a esa criatura. Pero de primeras, ni todas las criaturas de la misma especie tienen porque caer con lo mismo. Ni tienes el tiempo de investigar, hay miles de ellas si juntas vampiros, Lobos, Magos, etc... Es decir: A mi la Idea original de la mascarada me da una patada que ni te imaginas (Porque sólo tiene cabida en la idea de que los Humanos no se creen ningún rumor al respecto de manera individual, hasta que ya es tarde y has muerto, o ya eres parte del otro lado) bien esa parte es creíble. ¿Pero cuanto se puede mantener esa idea con coherencia? Pues hasta x suceso. O hasta que en un grupo de personas visiona o tiene grabado x suceso.

Por eso pienso que en la 5ª lo que van a plantar es: la Humanidad conoce de sobras la existencia de las variantes de criaturas, pero no tiene ni puta idea de sus fines. Ni de sus limitaciones. Ni de su avance Biológico, Genético o Futurista (Según el grado que le den a todo).

Me encanta tu fusión de temas Silent Hill, Kult, Reflejo (Por lo del otro lado del espejo) y por supuesto Raventloft. Pinta muy crazy y Cool al mismo tiempo y me trae a la memoria ese sentimiento Lovecraftiano y Hellraiser juntos.

Se a que te refieres con lo de la caída del Imperio. Y sí, es una época perfecta tanto para plantar una manera de dominación vampírica, como de instaurar cualquier situación tanto política como social desde luego. Pero porque es fácil utilizar un momento en la historia en la brinda el caos y el desorden.

Referente a lo de los Objetos mágicos me gusta la idea que les atribuyes en ese ejemplo. Pero no quiero la ambientación petada de Objetos Milagrosos a lo de D&D (Puede que sea esa tirria). Prefiero que sean cuestiones Biológicas, Genéticas y Futuristas (Pero sin ser objetos al uso).

Referente al Magissa: Sí, a eso me refería con conocerlo. Lo bueno como comentas es que en el ámbito de ser Evocador a la par que tener un sistema bueno. No hay otro mejor en plan juego para juventudes pequeñas jejeje.
Porque otros o no son nada evocadores. O solo son evocadores pero no te dan nada en sistema ni para la premisa buscada.

Lo que no entiendo es como han decidido traducir el Burning Whell (Le pese a quien le pese). Me parece bastante bueno (No quiero decir que no le modificaría cosas, pero no tiene nada que envidiar a otros sistemas de los juegos puestos en podio).

La última cosa referente a MDT es: Con vuestras respuestas me queda claro que las V20 (Son como si los básicos de las tres anteriores hubieran sido siempre así. En plan Sandbox pero con profundidad) y los demás libros metatrama.

Pero la cuestión continúa siendo:
¿La única esperanza en quinta que se puede tener es que acabe siendo como pasar de Mascarada a Requiem? No me refiero con esto a hacer a todos los seres mas lights. Me refiero a que aunque tenga personalidad propia se aleje demasiado ya.

¿O se puede tener la esperanza de que vaya a ser algo mas como el paso de segunda a tercera? Donde el cambio fue en pasar de un Goth a un Undereworld. O incluso de segunda a algo mas tecnológico todavía ya como Shadowrun o más? Y que contenga todos los males de Tercera (Misma o mayor descompensación e igual importancia hacia o mas al munchquineo antes que a otras cosas).

Porque si va a arrastrar lo malo de tercera pero a mayor grado aún ¿De que me sirve esa mejora en modernización?. Pero claro es lo que suele pasar cuando hay 40 variantes del mismo tipo de ser dentro de cada uno de sus grupos de criaturas y encima quieres meter diferentes conceptos de Bilógica, Genética y posible Cibernética juntos.

Me explico: No me importaría que hubiera un alto grado de futurismo en ella (Incluso al estilo Ghost in The Shell o las novelas de Frank Herbert que no son Dune.
Pero otra cosa, es que destrocen todo el trasfondo y ya sea un Eclipse Phase en urbana y solo a líneas de sangre (Ya redirigidas por las 3 variantes de Modificación Biológica, Genética y Ciberntica).

Por no hablar de los 90 pavos entre Reglamento y Manual del Jugador de algunas como HL20. O Reglamento Básico de V20 y el Saber de los Clanes por poner un ejemplo.
O pagar lo mismo en la Quinta en los 2 primeros Esenciales, para el resto ser libros de metatrama con la información de lo demás repartida.

Porque claro V20 por ejemplo es completa porque recoge toda esa información y puesta de manera bastante resumida (Porque luego están el Cambiaformas o el Saber de los Clanes, o El Anarquistas Liberados (Que no son metatrama pero si me parecen necesarios al menos los 2 primeros).

Pero en quinta vuelves a lo mismo de tercera. Básico con lo básico en resumen. Jugador si quieres tener todas las opciones y resto de información tanto de facciones como explicación que no te dice el básico y el resto de la info repartida en otros 20 por línea (Metida por entremedias de metatrema).

¿Entonces.... que compensa más?

Por no comentar lo que se puede ver ya en la calle de las 4 versiones 20 de: Vampiro, Vampiro Edad Oscura, Lobo y Mago que las puedes ver en esta página: (http://www.drivethrurpg.com/browse/pub/ ... heOnyxPath) y de lo que no creo que veas ni la mitad en español. Y menos de otras como Wraith (Que no creo que salga mas del básico en español).

Al igual que pasará en 5ª Después del básico ¿Cual es el material que vas a ver, de todo?

Sobreretodo para unas líneas que en esa edición, son un basico con «una visión fugaz de la información» para necesitar 2 o 3 indispensables más mínimo, de manera fija y donde encima luego te venga la información de todo lo demas repartida entre pequeños parrafos de los otros.


Un Gran Saludo